IV Судовий Форум ААУ: чого очікувати?
— У березні 2021 р. відбудеться IV Судовий форум — наймасштабніший юридичний захід, який, за анонсом, буде сприяти public discussion сучасного стану та перспектив судової системи України. В чому це буде проявлятися? Якими є плани максимум і мінімум для цього заходу?
— 4 роки тому ми втілили в життя свою мрію створити новий незалежний загальнонаціональний майданчик для дискусії між суддями, адвокатами, науковцями, політиками — всіма, хто причетний у нашій країні до питань судочинства. З відкритою системою партнерства та формування порядку денного, максимальною гостротою включених до нього питань. Тому експертність, незалежність та актуальність стали основними принципами, на основі яких ми вибудовуємо програму і запрошуємо спікерів форуму. Наша головна мета не в тому, щоб просунути чиїсь лозунги чи ідеї або підтримати якусь політичну силу, а в тому, щоб обговорити найбільш актуальні питання правосуддя в Україні, що можуть стосуватися як стратегічних речей (наприклад, де ми зараз і куди рухаємося), так і практичних питань, що виникають у конкретних кейсах.
Задача мінімум для нас — дійти в процесі такого обговорення до розуміння, які є проблеми, задача максимум — досягти єдності щодо шляхів їх вирішення. Це я кажу від імені організаторів Форуму, але в кожного з учасників буде своя мета — почути відповіді на питання, які їх хвилюють найбільше. І ми сподіваємося, що наша програма, яка охоплює всі перспективні напрями здійснення судочинства, їм у цьому допоможе.
— За практикою минулорічних форумів, чи був колись досягнутий результат «максимум»? Які з напрацювань було втілено?
— На жаль, це наш головний біль, тому що є політики (українські й міжнародні) і є професійна спільнота, і те, що спільнота напрацьовує, не завжди знаходить втілення у законодавстві. Та все ж спостерігаються певні зрушення в контексті знаходження порозуміння з суддівською спільнотою. Хоча зазвичай судді дуже обережно надають відповіді на прямі запитання, як застосовувати ту чи іншу норму, застерігають, що треба дивитися конкретний кейс, але якісь загальні висновки і принципи правозастосування можна почути і потім використовувати. Адже якщо суддя заявляє щось публічно на багатотисячну аудиторію, йому потім репутаційно важко відійти від цієї правової позиції. А у нас судді дійсно піклуються про свою репутацію, тому це не так, що сьогодні він сказав одне, а завтра зробив інакше. І в цьому є позитив пошуку єдиних підходів до правозастосування.
Шкода, не можу сказати такого по стратегії, тому що ніхто в цій країні не може говорити про єдину стратегію.
— Це буде перший захід за сприяння Національної школи суддів України. Хто виявив ініціативу перший — організатори Форуму чи Національна школа суддів?
— Ми вже досить давно співпрацюємо з Національною школою суддів. Починаючи з першого Форуму, одним зі спікерів завжди був Микола Васильович Оніщук, думку якого ми цінуємо якраз як представника науково-судової спільноти. Тому формалізація статусу Національної школи суддів — це було лише питання часу. Зараз вони погодилися виступити фаховим партнером нашого заходу, підтверджуючи таким чином його високий професійний рівень. І найважливіше — ми розуміємо, що до того, що там буде озвучено, будуть прислухатися і судді.
З приводу ініціативи. Коли цей форум лише започатковувався, ми спілкувалися з Миколою Васильовичем, я запропонував йому створити такий дискусійний майданчик, і він цю ідею підтримав. Тому можна говорити, що всі ці роки ми працювали разом і вирішили продовжити свою співпрацю вже у такому статусі.
— Що це змінює в форматі Форуму?
— Я це сприймаю як засвідчення стратегічної співпраці Національної школи суддів з Асоціацією адвокатів України. Крім Судового форуму, ми проводимо чимало інших заходів, на які також запрошуємо суддів. Тобто тут мова про довгострокову співпрацю на громадській ниві, і цей статус є засвідченням підтримки, яку ми відчуваємо від суддівського корпусу і цінуємо. Але це не означає, що ми втратили якусь незалежність — статус фахового партнера не надає можливості нав'язувати якісь речі щодо порядку денного і втручатися в редакційну політику.
— Яким чином форуми допомагають знайти спільну мову представникам судової влади та юристам-практикам?
— Тут є декілька моментів. Перший — ви отримуєте абстрактний по відношенню до конкретних кейсів майданчик, де можете обговорювати з суддями проблеми правозастосування в судовій практиці. Це дуже відрізняється від звичайного формату спілкування адвоката з суддею в рамках судових процесів, коли ви обмежені процесуальною формою (позов, клопотання, судове рішення). Суддя в судовому засіданні не може висловити свою думку стосовно тієї чи іншої проблеми, тому що це може викликати звинувачення в упередженості чи ще щось. А на Форумі суддя вільний у спілкуванні, і це допомагає розгледіти проблему, показує її юридичну сутність незалежно від якоїсь справи і шлейфу, що за нею йде. З професійної точки зору це така схоластика, де ми обговорюємо практичні проблеми по суті.
З іншого боку, формат незалежного майданчика дозволяє суддям вільно спілкуватися з адвокатами та іншими колегами, обговорюючи правові проблеми без звинувачень чи підозр («А чи не спілкуєтесь ви там по якійсь конкретній справі?» тощо). Для судді це певний ковток свободи, він може вільно поговорити з колегами. Юристам, які люблять свою справу, цікаво говорити про правові проблеми, як, наприклад, двом фізикам, які зустрічаються і обговорюють той чи інший фізичний закон, адже вони як професіонали думають про це постійно і хочуть про це говорити, почути думку чи навіть критику колег. Такі зустрічі судді та адвоката на вулиці чи в приватній обстановці суспільство може сприймати неоднозначно, а ми надаємо формат, де вони можуть вільно публічно спілкуватися і знаходити єдині рішення й підходи для вирішення правових проблем, що й є метою Форуму.
І третє — це те, що кожен учасник може отримати для себе. Ті самі адвокати в ході дискусії або після сесії можуть задавати питання щодо тем виступів, які стосуються, власне, їх справ. Тобто мова йде не про загальнопрофесійний інтерес, а про прикладний. Так, не потрібно називати номер справи і питати, яким тут має бути рішення, але можна запитати, як має бути по закону в такій-то ситуації. І людина отримує інформацію від топових спікерів, суддів, кваліфікованих науковців, що буде для неї корисно. За цими відповідями якраз багато хто й приходить або пише в форматі онлайн і ставить запитання через модератора.
— Тобто це можливість отримати консультацію від судді?
— Так, якщо хочете, по суті, це і є абстрактною консультацією від суддів.
— Захід відбудеться у двох форматах: офлайн та онлайн. Як гадаєте, чи відбудеться колись повний перехід на онлайн-участь? Чи юристи завжди хочуть бачити один одного наживо?
— Ми взагалі були першими в Україні, хто провів Судовий форум повністю онлайн. Минулого року після кількох перенесень ми набралися сміливості і успішно провели 3-денний форум. Тому ми точно не боїмося повного переходу. Та поки є попит на особисте спілкування, ми хотіли б зберегти і формат офлайн. Адже коли ви кудись ідете, бачитеся з колегами, тиснете їм руки, обмінюєтесь останніми новинами, це створює особливу енергетику, яку важко відтворити в онлайн. Звичайно, будуть з'являтися якісь альтернативні формати, як от «Нарадча web», але великі заходи ще якийсь час будуть проходити в офлайні.
— Які теми є новими для цьогорічного заходу?
— Головною особливістю наступного Форуму є 30-річчя незалежності України і, відповідно, появи її власних судів. Не радянських, не царських, а саме наших. Тому, звичайно, багато питань буде присвячено підбиттю підсумків і підрахункам, скільки в нас взагалі відбулося судових реформ.
Загалом структура Судового форуму завжди складається з обговорення стратегії, процесуальних питань, case studies, використання технологій у судовому процесі. Але в рамках кожного з цих напрямів ми шукаємо нові теми, які актуальні на сьогодні.
— Яку роль грає адвокатура в формуванні єдиних стандартів правосуддя?
— Я адепт думки, що адвокатура є невід'ємною частиною правосуддя. Вже за своїм визначенням вона впливає на формування стандартів правосуддя, адже від того, наскільки кваліфіковані адвокати і наскільки добросовісно вони здійснюють свої професійні обов'язки, залежить, чи підвищиться якість адвокатської частини правосуддя. В цьому, до речі, і була мета впровадження адвокатської монополії. Якщо адвокат здійснює свою роботу добросовісно (без затягування процесу, зловживань тощо), готується до справи належним чином, подає кваліфіковано складені документи, це дає судді можливість більш детально і глибоко розібратися в обставинах справи, а це, у свою чергу, впливає на якість судового рішення. А ефективність і якість судових рішень є основним мірилом ефективності здійснення правосуддя в Україні.
— А у своїй практиці Ви бачите рух у бік справедливості і підвищення якості судових рішень і роботи прокуратури?
— Якщо дивитися на ситуацію загалом, звичайно, з року в рік якість судових рішень підвищується. Це пов'язано з тим, що практика на рівні ВС закриває прогалини, які існували на рівні матеріального і процесуального права, а відповідно, процесуальних можливостей для якихось маневрів стає все менше. Тому коли суддя виносить рішення, що суперечить судовій практиці, є надвисока ймовірність, що це рішення буде скасоване. Такий ризик стає неприйнятним для суддів, тому зухвало врозріз з практикою вже не йдуть. А можливостей не йти врозріз з практикою, коли ми говоримо про зловживання, неякісні судові рішення, стало набагато менше, в т. ч. завдяки зміні свідомості адвокатів і суддів. Вочевидь, цьому сприяє і проведення таких заходів, коли виробляються нові єдині підходи до правозастосування.
— Наприкінці жовтня 2020 р. Європейська Бізнес Асоціація, Dragon Capital та Центр економічної стратегії провели п'яте щорічне опитування іноземних інвесторів щодо інвестиційної привабливості України. Недовіра до судової системи очолила перелік перепон для іноземних інвестицій вперше за 5 років опитування. Як, на Вашу думку, ці опитування корелюються з тим, що стан справ у судовій системі покращується?
— З моєї точки зору як адвоката з понад 15-річним досвідом судового представництва, ситуація нешвидко, але покращується (для більш різких змін потрібна відповідна воля законодавця). А коли ми говоримо про опитування, я бачу проблему не стільки в юридичній, скільки в піар-площині, меті та підходах до визначення рівня довіри/недовіри.
Років 5 тому я вважав, що мірилом стану правосуддя та метою судової реформи є рівень довіри до суду. Але потім я зрозумів, що це хибний шлях — питання відновлення довіри населення не може бути самоціллю проведення судової реформи. У спорах завжди є дві сторони, які мають протилежне бачення, тому це й спір. І одна сторона завжди залишиться невдоволена судовим рішенням, якщо воно ухвалене не на її користь.
Проте тут є певний нюанс. Якщо це рішення справедливе і законне, особливих нарікань ми не почуємо. Ніхто не буде акцентувати увагу на тому, яке класне рішення виніс такий-то суд. А от коли сторона дуже незадоволена і вважає рішення несправедливим, вона використовує всі медіаресурси, щоб поширити інформацію. Певно, не секрет, що піар-супровід є невід'ємною частиною всіх відомих резонансних судових спорів. Такий резонанс перекриває всі рішення, якими сторони були задоволені. Тому показовою є статистика Центру Разумкова, яка показує, що рівень довіри у людей, що мали відношення до судових процесів, набагато вищий, ніж просто у пересічних громадян.
Найцікавіше, що якщо подивитися на рівень довіри до державної влади, бюрократичного апарату, там будуть ще гірші цифри. Тобто люди не розрізняють, суд це чи ще хтось — у пересічних громадян немає довіри до жодного державного органу. І приємно, що нещодавно сам Президент звернув увагу на те, що існують певні лобістські групи, які працюють проти державних інтересів України, безпідставно розказуючи нашим стратегічним партнерам, що з правосуддям у нас біда.
Тут важливо розуміти і критерії, за якими здійснюються ці опитування, хто респонденти, як ставилися запитання. Тоді можна буде дійсно визначити масштаб проблеми та її причини. Мені здається, зараз всі повинні об'єднатися не в тому, щоб лаяти суди, а в тому, щоби чітко ідентифікувати критичні проблеми у правосудді і направити зусилля на їх усунення. Далі можна зайнятися стратегією. Запобіжники, які з'явилися в останні роки, показують, що ми рухаємося в правильному напрямку.
Також хочу відзначити, що мені невідомі судді, які б свідомо пішли на відверті порушення закону, наприклад, позбавляли інвестора його інвестицій. Якщо інвестор відчуває себе ошуканим, тут питання може бути далеко не в ефективності правосуддя, а в якості законодавства чи часом у діях самого інвестора, який вклав кошти в юридично ризикований актив. При цьому юристам інвестора простіше пояснювати свій програш недоброчесністю суддів, ніж визнавати власні прорахунки. Це дуже сенситивний момент, і його не треба недооцінювати.
Я взагалі вважаю, що нам потрібно сформувати єдиний правосудний public space, учасниками якого будуть не лише судді, адвокати, інші безпосередні учасники процесу, а й ЗМІ, політики, громадськість. Ми маємо сформувати культуру поваги до суду, і не лише на рівні суб'єктивного ставлення, а й завдяки суворим законодавчим вимогам.
— Коли заходить мова про це дослідження Центру Разумкова, у мене завжди виникає відчуття, що ця статистика пов'язана з тим, що населення не бере і не хоче брати участь у судових процесах. Можливо, якби суспільство будо залучене, наприклад, у якості суду присяжних чи народних засідателів, ми мали б іншу статистику?
— Залучення громадськості до здійснення судочинства — непогана ідея, але тут треба розуміти, як це зробити правильно. Також слід враховувати такий момент, що наші люди по своїй природі люблять критикувати, але пропонувати щось, а тим більше активно сприяти впровадженню якихось позитивних змін не готові. Багато в чому це першопричина ставлення суспільства до судів.
Взагалі це проблема не лише судочинства. Біда нашої нації в тому, що у людей, як правило, було дуже вороже ставлення до держави. Історично українці протиставляли себе державі. І на жаль, цей бар'єр, що є «ми» і є там «вони», досі залишається. А на Заході є розуміння, що держава — це я, а всі чиновники — це наймані мною робітники, які отримують платню зі сплачених мною податків. Звідси, до речі, і питання дисципліни у сплаті податків тощо. Тому, звичайно, можна впроваджувати моделі активнішого залучення громадськості до правосуддя, але залишається питання, наскільки сама громадськість готова долучатися до таких змін.
— Юридична спільнота вже з насторогою ставиться до судових реформ. На Вашу думку, якою є найбільша проблема, з якою стикаються реформатори? Чому не все вдається?
— У цьому питанні важливо розуміти коло інтересантів та центри прийняття рішень. Природній бенефіціар — суспільство в широкому розумінні, а дещо вужче — юридична спільнота. Проте у нас жодна з реформ не розроблялася та не приймалася з залученням суспільства у широкому розумінні чи хоча б широким залученням юридичної спільноти. Так, люди хочуть змін, але вони не знають, що для цього треба зробити, покладаються у цьому питанні на політиків. І коли вже реформа проведена, але миттєвого результату немає, люди розчаровуються у цих процесах. Тобто українці, на жаль, ототожнюють судову реформу з початком якогось утопічного прекрасного життя. При цьому вони в деталі цієї реформи не заглиблюються і підтримують загравання політиків щодо необхідності кадрового оновлення судів.
Але ж у політиків свої партійні інтереси — прагнення налаштувати судову систему під себе, особливо в питаннях, що стосуються здійснення ними влади. Подивіться: найбільший резонанс зазвичай викликають рішення КСУ, ОАСК, Печерського райсуду Києва, тобто центральних судів, які перевіряють дії влади на предмет законності. Так, вони іноді вдаються до формалізму, гальмуючи важливі політичні кроки. Звичайно, владі це не подобається, і вона каже, що саме тут потрібні зміни.
А є ще й третій, і наразі, напевне, найбільш визначальний центр впливу — наші міжнародні партнери, у яких теж є свої політичні інтереси. Вони дають гроші в борг і хочуть, щоб їх гроші тут були в комфорті. Це природне бажання. Але ще це означає, що вони хочуть мати певний елемент контролю, а цей контроль має бути забезпечений певним кадровим інструментом. І про це теж треба казати відверто.
Тож коли ми зараз говоримо про реформу, то в основному мова йде про персоналії, а це неправильно. Це якраз відрізняє справжню реформу від псевдореформи. Коли ви хочете поміняти головним чином таблички на кабінетах — це псевдореформа, і насправді за цим стоїть бажання отримати певний контроль над судами. Справжня реформа — це коли ви перебудовуєте систему та правила, за якими вона функціонує.
Наприклад, у 2017 р. у нас з'явився оновлений Верховний Суд з Великою Палатою. Попри часом справедливі нарікання щодо порядку прийняття нею рішень, особливо щодо вирішальності голосів представників перехресних спеціалізацій, це був справді реформаторський крок, який посприяв єдності судової практики, адже висновки ВП ВС фактично отримали силу судового прецеденту. А якщо ми кажемо, що нам потрібно якийсь суд розігнати, тому що там є один «суддя-негідник» — це не судова реформа, такі речі можна з легкістю виправити адресними законодавчими чи навіть дисциплінарними рішеннями.
— Тобто нам не вистачає...
— Нам не вистачає єдиного стратегічного бачення системи правосуддя років на 10–15, але це пов'язано з тим, що у нас немає єдиного центру прийняття рішень і визначення цієї стратегії. Тому, коли у нас з'являються нові обличчя при владі, вони хочуть, знову ж таки, щось зробити під себе. А якби у нас була чітка стратегія змін, їм це не вдалося б зробити. Лише у 2017 р. у нас пройшла судова реформа. 3 роки — недостатній строк, щоб оцінювати її результати і говорити в публічному просторі, що у нас не реформований той чи інший орган. І взагалі, який строк має пройти для того, щоб вважати, щоб такий орган перестав бути реформований (ситуація з ВККС та ВРП)? Можливо, слід підбити підсумки і провести загальнонаціональне обговорення за результатами вже проведених реформ і просто скоригувати окремі питання, але не називати це судовою реформою, замінивши словом «розвиток» чи «вдосконалення».
— Останнім часом питання конституційного судочинства стало більш актуальним. Яка роль КС у проведенні судової реформи в Україні? І чому інколи цей інструмент використовують як важіль впливу?
— Тут є два аспекти: роль КСУ в політико-правових реформах як суб'єкта і як об'єкта. Тобто з одного боку КСУ безпосередньо долучається до законотворчих процесів, даючи оцінку внесенню змін до Конституції у рамках цієї процедури, а потім переглядає законодавчі акти, які були прийняті вже у рамках реформ. Тому, звичайно, його роль дуже важлива. З іншого боку, щодо самого КСУ лунають заклики щодо перезавантаження чи навіть передачі повноважень до ВС. Проте слід розуміти, що 25 років тому, коли ми визначали, які питання та як має врегульовувати Конституція, ми не могли передбачити зміни, які сталися після 2014 р. Зараз дуже змінилася банківсько-фінансова та антикорупційна політика, яка по своїй природі звужує права особи, через що ми впираємось у формальну невідповідність багатьох прийнятих норм Конституції. І тут вже постає питання, що має йти першим: Конституція, себто існуючий уже 25 років суспільний договір між суспільством та державою, чи домінуюча воля політичної більшості?
Мені здається, ці речі слід між собою узгодити. Якщо ми хочемо докорінно змінити ці відносини, перш за все, маємо внести зміни до Конституції і лише після цього приймати закони, які звужують права особи. Але тут і закладений корінь проблеми. Вносячи зміни до Конституції, КСУ також може визнати їх неконституційними, адже вони будуть звужувати права особи. Відтак, зміни, що вносяться до основних розділів Конституції, що стосуються прав і свобод, мають складніший порядок прийняття. Якщо ми хочемо таких змін, нам у цій частині потрібно поставити на порядок денний питання повної зміни формату взаємовідносин між людиною і державою. Якщо ж ні, ми завжди будемо упиратися в невідповідність законів, які стосуються обмеження прав особи, особливо з антикорупційними речами, які, можливо, і правильні по своїй природі, але формально не відповідають Конституції.
— Ви є головою комітету ААУ з судової практики. Яким для комітету був 2020 р.? Що вдалося і що не вдалося?
— На фоні карантину можу сказати, що він був успішний, тому що ми змогли переформатуватися і провести перший Судовий форум в режимі онлайн. І як я вважаю, вдало. Також ми запустили формат «Нарадча WEB» як альтернативну «Нарадчій PRO» в режимі онлайн. Плюс було започатковано новий проєкт «Резолютив QA» — «бриф» у форматі «питання і відповіді». Тобто ми, по суті, розвиваємося разом з усією галуззю і намагаємося оперативно реагувати на виклики та цікавинки, які з'являються.
— Цього року Асоціації адвокатів України виповнюється 15. Як Ви бачите роль Асоціації на юридичному ринку і якими її досягненнями пишаєтеся найбільше?
— Щодо ролі у нас є лозунг, що ми відкриті для всіх адвокатів. Ми сповідуємо принцип відкритості для тих людей, які хочуть розвивати галузь, хочуть робити себе більш успішними. Тому ми хочемо зберегти цю відкритість, продовжувати створювати нові якісні та цікаві продукти. У мене є мрія, щоб Асоціація стала певним дискусійним центром з практичним ухилом.
А якщо говорити про те, чим ми пишаємося, то тут є конкретні речі, як та ж команда, партнери-лідери в своїх галузях практики, наші формати, які з року в рік набирають обертів — форуми, інші проєкти, понад 33 спеціалізованих комітетів. Та є й певні неформальні досягнення — ми зберегли повну незалежність та аполітичність, ніхто не звинуватить Асоціацію в підіграванні політикам, діях всупереч інтересам адвокатури чи правничої професії. Наша репутація відкритої Асоціації, яка допомагає розвитку кожного адвоката, адвокатури та судочинства в цілому — це те, чого нам вдалося досягти і що ми хочемо спільно розвивати.